ثروت، قدرت و انسانیت

ثروت، قدرت و انسانیت تأملی روان‌کاوانه درباره سوژگی، معنویت و دیگری

بخش هایی از جلسات تداعی آزاد برگزار شده توسط دکتر مهدی ربیعی، متخصص روان شناسی پرسشگر: دکتر مریم بهریان ، متخصص روان شناسی در این گفت‌وگوها، سه پرسش ظاهراً متفاوت، ما را به مسئله‌ای مشترک درباره انسان می‌رسانند:

نسبت ثروت و قدرت با معنویت و رشد انسانی، چگونگی شکل‌گیری سوژگی و تمایز میان اصالت و نمایش، و در نهایت، مسئله بی‌تفاوتی در برابر رنج دیگری. آیا رشد در یک بُعد از زندگی می‌تواند بدون تحول در ابعاد دیگر اتفاق بیفتد؟ و آیا انسان می‌تواند در مسیر خواسته‌ها و منافع خود پیش برود، بی‌آنکه دیگری و مسئولیتش در برابر او را نادیده بگیرد؟ این پرسش‌ها در کنار یکدیگر، امکان تأملی روان‌کاوانه درباره پیچیدگی‌های انسان و نسبت او با جهان اجتماعی‌اش فراهم می‌کنند.

درباره ثروت، قدرت و معنویت: آیا رشد و تعالی در ابعاد مختلف زندگی می‌توانند با یکدیگر پیوند داشته باشند؟

پرسش‌گر مریم بهریان: درباره ایلان ماسک صحبت شد و شما به این نکته اشاره کردین که وقتی ماسک صحبت می‌کند، گویی یک رهبر معنوی از شرق دارد صحبت می‌کند. این برای من جالب بود. و همچنین گفتید که این اجلاس‌ها یا اخبار سیاسی را دنبال کنید. من دیدم — فکر کنم مصاحبه اردوغان بود با یکی از سیاستمداران اسرائیل، مربوط به حدود سال دو هزار و نه — که اردوغان در آنجا به آن سیاستمدار گفت: «صدای بلند تو انگار دارد همان احساس گناهت را می‌گوید.» یعنی همان لحظه که شما این را گفتید، این خاطره در ذهن من آمد. آن موقع هم این صحبت برای من عجیب بود و معنایی هم برایش پیدا نکردم. می‌خواهم ببینم آیا این حرفی که زده، مبنای نظری دارد یا می‌شود در موردش صحبت کرد؟

تداعی دکتر ربیعی:

قاعدتاً افرادی که در جایگاه والا قرار می‌گیرند — حالا این «والا» چه از لحاظ اقتصادی باشد، چه از لحاظ سیاسی، چه حتی از لحاظ نظامی و علمی — با این وجود که ممکن است تحقیر بشوند، مورد نقد باشند یا مورد حمله واقع بشوند، معمولاً از بابت‌هایی تفاوت‌های فردی در آن‌ها غلبه دارد. یعنی ویژگی‌های انسانی‌ای دارند که در آن‌ها برجسته شده و خودش را نشان داده است. یعنی نمی‌توانیم این را کلاً نادیده بگیریم یا منکر بشیم و بگوییم نه، این رهبر یا این مثلاً مدیره، رئیس‌جمهوره هیچی حالیش نیست. چنین ویژگی‌هایی را می‌توانید به آن‌ها بدهید، بچسبانید، یا در واقع به‌عنوان یک تحلیل ارائه بدهید. ولی چیزی که وجود دارد این است که این‌ها از بابت‌هایی — حداقل از یک عده ویژگی‌ها — برجستگی دارند، غلبه دارند و متفاوت‌اند. این به این معنی نیست که این‌ها آدم‌های کاملی هستند، بدون ایراد. ولی می‌خواهم به شما بگویم که این افراد توانستند از این ساحت ظاهری عبور کنند. توانستند در واقع از این ویژگی‌های همگانی که وجود دارد و همه‌گیر و بهانه است، عبور کنند. توانستند از بابت‌هایی اسیر این بازی‌های همگانی نشوند. یعنی این ویژگی‌ها در آن‌ها هست. به خاطر همین، همان فردی هم که خیلی پولدار می‌شود، از بابت‌هایی می‌شود گفت که یک ویژگی‌های خاصی دارد، یک توانمندی‌های خاصی دارد؛ به این راحتی‌ها فریب نمی‌خورد. این هست. البته باز هم این را تأکید می‌کنم که به این معنی نیست که این افراد ایراد ندارند. ولی خب شما می‌بینید که در این‌ها هم تفاوت‌های فردی زیاد است. یعنی می‌بینید که بعضی‌هایشان واقعاً به‌عنوان یک مهره هستند، به‌عنوان فردی هستند که بازیچه هستند، یا فردی هستند که از خودشان اراده ندارند. یا حتی در این افرادی که داریم می‌بینیم — در رهبران دنیا، حالا چه اقتصادی، سیاسی، نظامی یا علمی — ما می‌بینیم که بعضی‌هایشان به‌عنوان یک مهره هستند.

حتی در فضای علمی هم بود. شما مثلاً بروید افراد مختلفی را از لحاظ زمانی نگاه کنید. بعضی از اوقات می‌بینید که یک دانشمندی خیلی معروف شده، در حالی که معروفیت آن فرد یک بخشیش نادرست بوده، یک بخشیش مال خودش نبوده، یک بخشیش در واقع نمایشی بوده. و در مقابلش ممکن است فردی را ببینید که خیلی واقعی بوده ولی برجسته نبوده، زمان گذشته و خودش را نشان داده. این هم هست. یعنی همیشه هم این‌طور نیست که ما بگوییم هر کسی که دارد قوی کار می‌کند، آن در نقطه رأس داستان است. ولی می‌توانیم بگوییم که در همین رهبران، در همین مدیران دقت کنید؛ بعضی‌هایشان می‌بینید سوژگی بیشتری دارند، بعضی‌هایشان می‌بینید که واقع‌بین‌ترند، وقایع را نزدیک به وقایع صحبت می‌کنند. و ممکن است ما خیلی هم خوشمان نیاید از بعضی‌هایشان، ولی می‌بینید که واقعی‌تر است.

و حتی مثلاً همین بروید زبان بدنی ترامپ و شی — رهبر چین — را نگاه کنید؛ می‌بینید که خیلی متفاوت است. یعنی بعضی جاها همین ظواهر، رفتارها و کلامشان، کنترل خودشان، گفتمانی که دارند، سلسله تداعی‌هایی که دارند — این‌ها همه‌شان را می‌توانید از آن‌ها تشخیص بدهید که کدامشان واقعی‌تر است، کدامشان قوی‌تر است، کدامشان مسلط‌تر است، کدامشان سوژگی بیشتری دارد. و حالا من زیاد نمی‌روم تو جزئیاتش، ولی می‌خواهم به شما بگویم که این‌ها همین‌طور است. شما بروید بررسی کنید، متوجه می‌شوید که فرد حتی در گفتمانش، صحبت‌هایش خیلی نکات دارد، خیلی دلالت‌ها دارد که نشان می‌دهد آیا این فرد سوژه است، فردی است که غلبه دارد، فاعلیت دارد، یا مغلوب است. حالا به میزانی که فرد فاعلیت داشته باشد، حرف‌هایش نزدیک به واقعه واقعی‌تر است.

خیلی مهم است که شما تشخیص بدهید که این آدمه چقدر واقعی است و چقدر مغلوب و نمایشی است. به میزانی که بتوانید این را تشخیص بدهید که واقعی است و با آن ارتباط بگیرید — حالا این ارتباط ممکن است هیچ‌گاه هم ظاهری نباشد، مثلاً فقط متن را بخوانید یا ویس‌هایش را گوش بدهید یا مثلاً صحبت‌ها را گوش بدهید، با فاصله — به میزانی که بتوانید این کار را بکنید، بیشتر کمک‌کننده است.

یعنی اگر می‌خواهید پولدار بشید، قاعدتاً باید یکی از کارهایی که انجام بدهید این است که تشخیص بدهید کی غالب‌تر است، کی فاعلیت بیشتری دارد، کی انسانیت بیشتری دارد. انسانیت به معنی — حالا اینجا — همان بعد سوژگی. اگر بتوانید این را تشخیص بدهید، قاعدتاً ارتباطی که می‌گیرید خیلی به شما کمک‌کننده‌تر است، خیلی شما را جلو می‌اندازد؛ حتی در پولدار شدن شما، چه در انسان شدن شما، چه در عالم شدن شما. این جلسه، جلسه پولدار شدن نیست؛ ولی می‌خواهم به شما بگویم که این آدم‌هایی که در واقع می‌بینید در فضای واقعی تحول پیدا می‌کنند — نه از طریق راه‌هایی که حالا دزدی است، نادرست است و غیرانسانی، منظورم نیست — اگر شما بخواهید در یک امری تحول داشته باشید، باید تشخیص بدهید. یعنی باید تشخیص بدهید که آیا این اردوغان بیشتر در واقع واقعی‌تر است، سوژگی دارد، یا مثلاً پزشکیان. اگر اردوغان، پس جدی بگیرید حرف‌هایش را. اگر فکر می‌کنید اردوغان واقعی‌تر است، قاعدتاً باید بیشتر دنبالش کنید.

در فضای علمی هم همین‌طور است. یعنی اگر می‌بینید در روانکاوی چهار نفر دارند می‌گویند ما روانکاویم، ولی می‌بینید یکی واقعی‌تر است — حالا بر اساس آن معیارها و ملاک‌های سوژگی، حرف از خودش دارد، ایده دارد، ماشینی نیست، انسانی‌تر عمل می‌کند، آن ابعاد مختلف انسانیتش قوی‌تر دارد کار می‌کند — پس باید پیش بروید، دنبال آن. یعنی اسیر این گروه‌بازی و باندبازی و خیلی از این آیتم‌هایی که هست و باعث می‌شود که جلوی شما را بگیرد، از آن‌ها خلاصی داشته باشید، رها بشید. اگر شما نگاه کنید، می‌بینید که فردی هم که بیمار می‌شود، ارتباط‌هایش را بروید بررسی کنید؛ می‌بینید این آدم با آدم‌هایی ارتباط دارد که آن آدم‌ها تأثیر دارند در ماندن فرد یا درجا زدن فرد در آن نقطه‌ای که هست. ولی به میزانی که فرد در واقع تحول پیدا می‌کند، نه تنها خودش دارد تغییر پیدا می‌کند، بلکه این دایره ارتباطی فرد هم دارد تغییر پیدا می‌کند. فرد مثلاً قبلاً اگر یک فرد خیلی شو و نمایشی و فردی که مقلد را گوش می‌داده، الان یک فرد واقعی‌تر از آن را پیدا کرده دارد گوش می‌دهد بهش. و این آدم‌های واقعی کارکردی که دارند این است که باعث می‌شوند همان اتفاقی که گفتم به شما، شما به‌صورت تصاعدی حرکت کنید. ولی زمانی که یک فردی واقعی نیست ولی ادای واقعی بودن در می‌آورد، شما را نگه می‌دارد، می‌چسباند به خودش.

درباب سوژگی و اصالت چگونه می‌توان فردی را که از فاعلیت و استقلال بیشتری برخوردار است، از فردی که صرفاً نقش بازی می‌کند یا تحت تأثیر دیگران است، تشخیص داد؟

پرسش‌گر: مریم بهریان
در ادامه همین صحبت که وقتی ایلان ماسک صحبت می‌کند، انگار یک رهبر معنوی از شرق دارد صحبت ارتباط اخلاق ثروت و معنویت هم در ذهنم آمد: اینکه چطور اقتصاد سرمایه‌داری و ثروت و معنویت کنار همدیگر قرار می‌گیرند؟ یک سری تداعی هم آمد توی ذهنم. انگار رهبر معنوی کسی است که با آن فقدان‌ها یا ناشناخته‌ها — یا همان نود درصدی که نمی‌دانیم چیست؛ خدا یا هر چیزی که اسمش را بگذاریم — ارتباط دارد. بعد یاد اصطلاحاتی افتادم که در اسلام هست: زکات، که می‌گوید ثروتمند مالک آن پول خودش نیست. یا از اسلام هم بگذریم، مثلاً توی آموزه‌های مسیحیت، نیچه این‌ها — انگار می‌گویند ثروتمند باید بخشی از ثروت خودش را ببخشد؛ صدقه نباشد، یا بخششی که در آن ترحم نباشد. البته ایلان ماسک هم انگار چنین دیدگاهی دارد؛ یعنی وقتی می‌گوید انسان نباید حدود بگذارد یا زیرساخت‌ها را دارد درست می‌کند، انگار به همان بخش معنوی که شما می‌گویید اشاره دارد. یا حتی رفتم در موردش مطالعه کردم، دیدم خودش هم توی دوره آپارتاید — پدربزرگش توی دوره آپارتاید بوده، خودش آفریقای جنوبی به دنیا آمده — بعد یک تضاد هم انگار توی زندگی‌نامه خودش بوده: پدربزرگی که آمده آفریقای جنوبی هم دنبال کشف بوده، ولی همزمان مدافع سیاست‌های نژادپرستی و آپارتاید هم بوده. ولی اینکه اصلاً این دو تا می‌توانند کنار همدیگر قرار بگیرند — یعنی ثروت زیاد و معنویت؟

تداعی دکتر ربیعی: این مسئله قاعدتاً مربوط می‌شود به بسیاری از تناقضات یا ثنویت‌هایی که آدمی همیشه با آن‌ها روبه‌روست. در زبان فارسی خودمان می‌گویند علم بهتر از ثروت است. یا می‌گویند جایی که پول و قدرت بیاید، از آن طرف دین و ایمان و چیزهای زیادی می‌رود — یعنی آدمی همین که احساس بی‌نیازی کند، طاغی و نافرمان می‌شود. این‌گونه تعبیرها فراوان است. البته نمونه‌های معکوسش هم هست و جاهایی که بین این‌ها پیوند وجود دارد، ولی تصور غالب — به‌ویژه در عموم مردم — این است که بعضی چیزها با هم همخوانی ندارند. یکی از همین موارد، نسبت بین ثروت و تعالی و معنویت است. حتی درباره علم هم بسیاری از اوقات آدمی تصور می‌کند اگر بخواهد در حوزه علمی به تعالی برسد، نمی‌تواند همزمان به ثروت یا قدرت دست پیدا کند، چون یکی مانع دیگری می‌شود.

یا حتی از منظر روان‌شناختی نگاه کنیم: بعضی اوقات ما این تصور را داریم که وقتی زندگی‌مان خوب پیش می‌رود یا داریم لذت می‌بریم، از آن می‌ترسیم. چرا؟ چون یک باور زیربنایی داریم که پشت این لذت، ممکن است دردی باشد یا از دست دادنی یا اتفاق بدی رخ بدهد. این نگرانی همیشه همراه ماست: وقتی زندگی خوب پیش می‌رود، ممکن است دچار وحشت و اضطراب بشویم. این الگو را زیاد می‌بینیم — چه در حوزه روان‌شناختی، چه در حوزه عمومی‌تر و اجتماعی. حالا بیایید ببینیم آیا چنین چیزی واقعیت دارد یا نه؟ آیا بین این مسائل می‌تواند ارتباط وجود داشته باشد؟ یا قاعدتاً باید یکی را انتخاب کنیم و دیگری را خط بزنیم؟

ببینید، بین این‌ها ارتباط وجود دارد — چه به لحاظ ظاهری، چه به لحاظ نمادین. و قاعدتاً یک منطقی حاکم است؛ منطقی حاکم است در دنیای بیرون و دنیای درون، بین فضای اقتصاد با فضای رشد و تعالی انسانی. ولی پیدا کردن این منطق و ارتباط بین این منطق‌ها بسیار دشوار است. به خاطر همین بسیاری از اوقات شما می‌بینید حتی روانکاوهای بزرگ از امری به نام «سایکوتیک جمعی» صحبت می‌کنند. یا حتی می‌گویند امر سایکوتیک بسیار فراگیرتر از آن چیزی است که ما تصور می‌کنیم. چرا این را می‌گویند؟ چون می‌گویند یک از هم پاشیدگی عجیبی در جسم و روان و ابعاد مختلف انسان وجود دارد. ولی چون این از هم پاشیدگی عمومیت دارد، به نظرمان منسجم می‌آید، در حالی که بین این ابعاد از هم پاشیدگی وجود دارد. و قاعدتاً اگر آدمی بخواهد روی این از هم پاشیدگی کار کند و بین این ابعاد ارتباط ایجاد بشود، بسیاری از این تناقضاتی که وجود دارد حل می‌شود. یعنی اگر بین این‌ها ارتباط وجود داشته باشد، همان آدمی که معنوی است می‌تواند به لحاظ جنبه اقتصادی یا حتی از لحاظ قدرت یا بسیاری از آیتم‌های دیگر هم در آن لحاظ‌ها رشد و تعالی داشته باشد. مطمئناً به شکلی که الان ما می‌بینیم نخواهد بود؛ یعنی این‌طور نخواهد بود که فردی دقیقاً به همان شکلی که ما الان می‌بینیم رشد کند. چرا؟ چون بین این منطق‌ها ارتباط وجود ندارد و یک از هم پاشیدگی وجود دارد. به این دلیل است که فرد زمانی که در یکی رشد می‌کند و تعالی پیدا می‌کند، چون در ابعاد دیگر ناقص است و عقب‌مانده — یا حتی به شکل‌های مختلف دچار مشکل است — دارد توجیه‌اش می‌کند.

یعنی بسیاری از اوقات این‌طوری است که آدمی یک توجیه خیلی اولیه هم دارد. ما برای اینکه عقب‌ماندگی‌های خودمان را بپوشانیم، دست به توجیه می‌زنیم: می‌گوییم آن حوزه کاری نداره، یا آن حوزه اصلاً فساد است و آدم نباید طرف اقتصاد برود، یا می‌گوییم من علاقه‌ای ندارم، یا می‌گوییم آنچه خودم دارم بهتر است. عکس این هم اتفاق می‌افتد: کسی که پول زیادی دارد، دیگران را تحقیر می‌کند تا عقب‌ماندگی‌های خودش را توجیه کند. در حالی که اگر بین این‌ها ارتباط وجود داشته باشد، همدیگر را اصلاح می‌کنند. یعنی کسی که به لحاظ فردی معنوی و بسیاری از آیتم‌ها خودش را رشد بدهد، کار کند، قاعدتاً آن ثروتش هم بسیار متفاوت خواهد بود، آن غنی بودنش هم بسیار متفاوت خواهد بود. کسی که ثروت به دست می‌آورد و آن را خرج می‌کند، اگر رشد یافته باشد، در موقعیت‌هایی خرج می‌کند که هم برای خودش منفعت داشته باشد، هم برای دیگری.

به خاطر همین این ابعاد بسیار مهم است که با یکدیگر ارتباط داشته باشد. و این بسیار مهم است که ما کجا این خودش را نشان می‌دهد. زمانی که فرد در ارتباط است، این خودش را نشان می‌دهد. و آنچه نقصان را آشکار می‌کند، خودِ ارتباط با دیگری است. تا زمانی که من با ابعاد مختلف، با کیفیت‌های مختلف، با آدم‌های مختلف از حوزه‌های مختلف ارتباط نگیرم، نقصان خودم را متوجه نمی‌شوم. ولی زمانی که ارتباط می‌گیرم، آنجاست که نقصان من خودش را نشان می‌دهد، عیب و ایراد من خودش را نشان می‌دهد. نشان می‌دهد که من چقدر در بعضی از حوزه‌ها عقب‌ماندگی دارم، چقدر عقب افتادم، و چقدر آنجا منطق من با آن منطقی که فکر می‌کنم رشد یافته است بی‌ارتباط است. و تازه اینجاست که آن قسمت‌هایی هم که در ما رشد پیدا کرده و متعالی شده، می‌رود زیر سؤال.

و قاعدتاً اگر آدمی بخواهد در ابعاد مختلف دیگر هم که امکان رشد و تعالی دارد رشد کند، آن موقع است که آن فضایی هم که رشد می‌کرد، رشدش متفاوت خواهد بود. یعنی من الان دارم در حوزه علمی کار می‌کنم — مثلاً همین حوزه علمی، منظورم حوزه‌ای است که به صورت تخصصی داریم کار می‌کنیم، حوزه روانکاوی — و قاعدتاً اگر در آن بعد عینی و عملی و اجتماعی و اقتصادی هم ورود داشته باشم، آن موقع است که این روانکاوی من هم دستخوش تغییر می‌شود. ولی وقتی ارتباطم با آن حوزه‌ها قطع است، خیال می‌کنم این فضا بسیار خوب است. این جدا افتادگی، منطق حاکم بر من را هم زیر سؤال می‌برد؛ آن هم زمانی که با آن حوزه‌ها ارتباط پیدا کنم. پس این‌ها با همدیگر ارتباط هم دارند.

نمی‌توانید بگویید که من فقط می‌خواهم در یک حوزه کار کنم. آره، می‌توانید — قاعدتاً انتخاب داشته باشید و در یک حوزه تخصصی کار کنید — ولی خواه‌ناخواه این‌ها با همدیگر در مراحلی نیاز به ارتباط دارد. یعنی بستگی به این دارد که شما چی می‌خواهید. زمانی است که یک فردی فقط می‌خواهد در حوزه روان‌شناسی یک مدرکی را بگیرد، یک تخصصی را بگیرد. ولی اگر واقعاً بخواهد در حوزه روان‌شناسی کار کند، رشد داشته باشد، تحول داشته باشد و متعالی بشود — که نمونه‌اش را ما مثلاً در فروید می‌بینیم — آن موقع است که می‌بینید گفتمان فروید سر از همه جا درمی‌آورد: از اقتصاد، سیاست، اجتماع، دین. یعنی شما می‌بینید دیگر متون فروید، گفتمانش با همه جا پیوند ایجاد کرده. یعنی شما اگر الان برید اقتصاد را مطالعه کنید، علم اقتصاد را مطالعه کنید، نمی‌توانید نظر فروید را یا دیدگاه فروید را نادیده بگیرید، چون حضور دارد آنجا. ممکن است اسمی ازش نبرند، ولی آن گفتمان آنجا حاضر است. نمی‌توانید برید در حوزه سیاست ورود کنید به صورت حتی تخصصی و متعالی، بعد آنجا نقش روانکاوی را بخواهید کامل کنار بگذارید. پس این پیوند وجود دارد. حالا شما مثال از ایلان ماسک زدید. من البته آنجا قصد و نیتم یک چیز دیگر بود. می‌خواستم بگویم به شما که در سطوح عالی، شباهت‌های ظاهری وجود دارد. اگر بخواهید ببینید — یعنی همان فرد، فردی مثل ایلان ماسک را اگر نگاه کنید — به لحاظ ظاهری، گفتمانش، ادبیاتش، ساختار زبان‌شناختی‌اش، یک شباهت‌هایی دارد با افراد رهبران معنوی. احساس می‌کنی اگر نشناسی‌اش، احساس می‌کنی کسی که دارد الان صحبت می‌کند در جایگاه ایلان ماسک — اگر شخصیتش، اسمش را ندانید — ممکن است حدس بزنید که این فرد مثلاً یک رهبر شرقی است که دارد صحبت می‌کند. چرا؟ چون آن نوع گفتمانش، موسیقی گفتمانش، ادبیات گفتمانش، ساختار جمله‌بندی‌اش، مکث‌هایی که می‌کند، آن آرامشی که دارد صحبت می‌کند — این‌ها شباهت زیادی با ادبیات گفتمانی رهبران شرق دارد. حالا آیا این‌ها دوتاشان به لحاظ نمادین و درونی هم با همدیگر شباهت دارند یا نه، آن یک چیز دیگر است. ولی به لحاظ ظاهری این‌ها با همدیگر ارتباط دارند. و قاعدتاً ممکن است در بسیاری از ابعاد با همدیگر اختلاف داشته باشند که دارند. اما من منظورم تأیید کسی مثل ایلان ماسک نبود. آنجا داشتیم در مورد یک قضیه دیگری صحبت می‌کردیم.

ولی بین حوزه‌های مختلف ارتباط وجود دارد. و خواه‌ناخواه شما اگر بخواهید خودتان را سنجش و اندازه‌گیری کنید — یعنی ببینید آیا تغییرات کیفی در شما ایجاد شده یا نه — باید به سایر زمینه‌ها هم نگاه کنید. آیا در منطق اقتصادی خودتان تغییری می‌بینید یا نه؟ آیا در منطق سیاسی و نظرات و عقاید سیاسی شما تغییری ایجاد شده یا نه؟ اگر ببینید در این حوزه‌ها هیچ تغییری رخ نداده، ولی فکر می‌کنید به لحاظ روحی و روان‌شناختی بسیار تغییر کرده‌اید، این تغییرات ممکن است بخشی‌اش فیک باشد یا صرفاً یک نقش باشد که بعد از مدتی کارکردش را از دست می‌دهد.

درباره بی تفاوتی و طبقات اجتماعی وقتی پای منافع، تفاوت‌های طبقاتی و رنج دیگری به میان می‌آید، فرد تا چه اندازه می‌تواند دیگری را به رسمیت بشناسد و مسئولیت خود را در قبال او بپذیرد؟ پرسش‌گر مریم بهریان : مطلبی درباره کشتی تایتانیک می‌خواندم: لحظه‌ای که کشتی به کوه یخ خورد، طبقه ثروتمند را اول نجات دادند؛ و با وجود اینکه قایق‌های نجات ظرفیت خالی هم داشتند — مثلاً قایقی سی نفر ظرفیت داشت ولی دوازده نفر سوار می‌کردند و تعداد بالایی هم قایق بود — نهایتاً طبقه اول که درجه دو و فقیرتر بودند یا به اندازه آن‌ها ثروتمند نبودند غرق شدند. حتی آن‌هایی که جزو طبقه ثروتمند بودند شاهد غرق شدن آن‌ها بودند .و حاضر نبودند قایق‌هایشان را نزدیک کنند که مبادا غرق‌شدگان آویزان شوند و آن‌ها را با خود به قعر دریا ببرند. در گزارش‌ها آمده که بسیاری‌شان تا آخر عمر گفته‌اند صدای فریاد آن‌ها از گوشمان نرفته است. اینجا بی‌تفاوتی برای من تداعی شد: آیا بی‌تفاوتی با طبقه اجتماعی ارتباط دارد؟ و در روانکاوی هم می‌گویند — البته همدلی را می‌گویم، نه بی‌تفاوتی را — که همدلی وجود ندارد؛ ولی واقعاً این چطور است؟ وقتی رابطه دوتایی شکل بگیرد، پس من هم برای نجات دیگری اقدام می‌کنم؛ یعنی حاضرم با آن دیگری که با من متفاوت است، در حال غرق شدن است یا از طبقه من نیست، ارتباط بگیرم و بخشی از خودم را فدا کنم — یک جور فداکاری. ولی در نهایت سؤال این شد که اصلاً این بی‌تفاوتی خصلت انسانی است یا ما یادش می‌گیریم؟ جز ارزش‌هاست یا در نهاد انسان وجود دارد؟

تداعی دکتر ربیعی: پیشنهاد می‌کنم سریال « شرق بهشت » را ببینید — هفت قسمت است و بخشی از این پرسش شما را در خود جا داده است؛ اگر سؤالی داشتید، می‌توانیم جلسه‌ای دیگر درباره‌اش صحبت کنیم.

اما درباره آنچه از ماجرای تایتانیک و طبقات و موضوع بی‌تفاوتی به ذهن من می‌آید: همان‌طور که صحبت کردیم، رابطه دوتایی — و شما هم به‌درستی اشاره کردید — زمانی ایجاد می‌شود که شما طرف مقابل را به رسمیت می‌شناسید و اراده، مسئولیت، انتخاب و قواعد داستان او را نیز به رسمیت می‌شناسید. آنجاست که حق انتخاب تعریف می‌شود؛ انتخاب و اراده به میان می‌آید. این انتخاب قاعدتاً باید با بدن هم‌خوانی داشته باشد؛ بخشی از داده‌ها را بدن به شما می‌دهد که چه چیزهایی را انتخاب کنید و به چه چیزهایی توجه کنید و به چه چیزهایی نه.

پس بخشی از آنچه قبلاً توضیح دادیم این بود که چرا رابطه فرد از خودشیفتگی‌اش خارج می‌شود، از این‌که می‌فهمد نمی‌تواند مالک خیلی چیزها باشد و در عین حال می‌تواند بعضی چیزها را داشته باشد، و نهایتاً از این‌که می‌تواند تشخیص درست و غلط داشته باشد. این‌ها چیزهایی است که بخشی‌اش را زبان و بخشی‌اش را بدن به شما می‌دهد؛ این دو مدام با هم در تعامل‌اند. به همین دلیل اگر بدن شما کار نکند مشکلاتی به وجود می‌آید، و اگر زبان به کمک شما نیاید آنجا هم مشکلاتی پیش می‌آید. اما زمانی که این دو با هم هم‌خوانی داشته باشند، عملی که می‌کنید متفاوت خواهد بود. ببینید، خواه‌ناخواه دنیای بیرون ما را زخمی می‌کند؛ چه به لحاظ حواس و چه به لحاظ کلامی، خط خودش را می‌ندازد و ما را جریحه‌دار می‌کند — هم بدنی و هم زبانی. مطمئن باشید آنجا که آدم‌ها داشتند غرق می‌شدند و کمک می‌خواستند، آن صدا هم به لحاظ بدنی و هم به لحاظ کلامی حضور خواهد داشت، همیشه خواهد بود و زجر خواهد داد. کلام به فرد می‌گوید: تو می‌توانستی کمک کنی و نکردی. شما می‌توانید انتخاب کنید این کار را نکنید، ولی تا آخر عمر باید آن زجر را هم به لحاظ بدنی و هم به لحاظ کلامی بکشید.

ممکن است بگویید پس بهتر است ما اصلاً کلام یاد نگیریم. اگر کلام یاد نگیرید، داستان‌های دیگری پیش می‌آید؛ از لحاظ بدنی وضعیت دیگری خواهید داشت. تازه کلام آمده تا بخشی از بدن را جمع‌وجور کند؛ آمده تا شما کامل قربانی طبیعت نشوید. کلام در بسیاری جاها شما را نیز به‌عنوان یک فرد لحاظ می‌کند: همان‌طور که دیگران را لحاظ می‌کنید، خودتان را هم لحاظ کنید. پس هیچ راهی وجود ندارد؛ انسان باید به کلام آغشته شود و مهم‌تر از آن، از این خودشیفتگی خارج شود. رابطه دوتایی باید قیچی شود و دیگری به همان اندازه خودت به رسمیت شناخته شود؛ آن‌وقت است که آن رنج کمتر می‌شود. پس نمی‌توانید بگویید من بی‌تفاوت می‌شوم؛ اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. فقط می‌توانید این را در سطحی از ذهنتان دریافت نکنید، ولی در سطوح دیگر ذهن و جسمتان ثبت می‌شود و آزار خواهید دید. طرف دیگرش هم همین است: اگر بخواهید خودتان را کامل خط بزنید و قربانی دیگری شوید — همان‌طور که خیلی‌ها را می‌بینید مدام خودشان را خط می‌زنند — اینجا هم مشکل پیش می‌آید. چرا؟ چون کلام خاصیتش همین است. مثلاً مدتی مارکسیسم بسیار غالب شد و همین تفکر طبقاتی باعث اتفاقات عجیب‌وغریبی شد؛ و جالب اینکه بعد از آن لیبرالیسم‌ها بالا آمدند. مارکسیست‌ها به طبقه اعتقاد دارند و می‌گویند بخشی از یک طبقه مورد ظلم قرار می‌گیرد: طبقه کارگر که حق و حقوقش را ثروتمندان و طبقات بالا خورده‌اند؛ دولت و ساختار باید این حق را از آن‌ها بگیرد و به کارگران بدهد. لیبرال‌ها می‌گویند اگر این‌طور باشد، فردیت آدم‌ها چه می‌شود؟ عده‌ای بیشتر کار می‌کنند، تلاش بیشتری دارند، استعداد و توانمندی بیشتری دارند و اینجا قربانی می‌شوند. پس می‌بینید هر کدام بخشی از حقیقت را می‌گویند. اگر یکی غلبه پیدا کند، مدتی دیگری واپس می‌خورد، ولی بعد با شدت بیشتری بالا می‌آید — همان‌طور که در ایران می‌بینید هجمه عجیب‌وغریبی علیه مارکسیست‌ها راه افتاده و چپ‌ها روزانه نقد می‌شوند؛ به همین دلیل است. ولی این به معنای نادرست بودن کامل حرف آن‌ها نیست؛ آن‌ها هم بخشی از حقیقت را می‌گویند.

پس اینجا شما به پارادوکس می‌رسید: هم باید خود را لحاظ کنید، هم دیگری را. زبان شما را آغشته به هر دو می‌کند. عمر زبان به ماقبل سومری‌ها بازمی‌گردد؛ ولی اگر فرض کنیم اینجا نقطه شروع آن است، پس زبان باعث لحاظ شدن فردیت و دیگری است — از سومری‌ها که نخستین‌بار زبان را وارد وادی انسان کردند تا امروز، همین را به انسان داده است: هم فرد لحاظ شود، هم دیگری. اگر یکی غلبه کند، روان و جسم شما واکنش نشان می‌دهد و سمپتوم می‌سازد. روانکاوی می‌گوید اگر خودت را بیش از اندازه خط بزنی، روانت سمپتوم‌هایی می‌سازد؛ و اگر دیگری را خط بزنی، سمپتوم‌های دیگری. پس هیچ راهی وجود ندارد.

اینکه گفتید آن ثروتمندان گزارش می‌دهند که هنوز صدای آن فریادها از گوششان نمی‌رود، دلیلش همین است: آنجا دیگری خط خورده و به ناحق هم خط خورده؛ و قاعدتاً این همیشه با آن‌ها خواهد بود — نه تنها با خودشان، بلکه در نسل‌های بعدی‌شان هم حضور خواهد داشت. چطور؟ از طریق خود همان زبان.